Má Čína blíže totalitě než třeba současné Rusko?
Čínská lidová republika měla rozhodně k totalitě blíže než Rusko před válkou. Válečné poměry Rusko hodně posunuly tímto směrem, ale současný ruský režim není zdaleka tak propracovaný a účinný jako ten v ČLR. Společenská kontrola v Číně je stále mnohem tužší než v Rusku a to do té míry, že si Peking většinou ani nemusí vynucovat poslušnost hrubou silou, jako to běžně dělá Kreml.
Je hlava státu Si Ťin-pching stále silnější?
Za deset let ve funkci generálního tajemníka ÚV KS Číny kumuloval Si ve svých rukou moc způsobem, jaký nemá obdoby od dob Mao Ce-tunga. Si je dnes nepochybně nejmocnější politický činitel na světě.
Má v sobě něco, co ho k takové kariéře, provázené jistě nesmírnou touhou po moci, předurčilo? Co je vlastně zač?
Si je z privilegované „revoluční” rodiny, jeho otec Si Čung-sün zastával různé vysoké funkce ve straně a vládě. Během Kulturní revoluce (1966–1976) byl ovšem jako mnoho podobných funkcionářů perzekuován. Mladý Si byl stejně jako řada jeho vrstevníků vysídlen do zaostalých venkovských oblastí, kde se měl v primitivních podmínkách „přiblížit lidu”. Nedostalo se mu téměř žádného vzdělání, což si horko těžko později doplňoval. Po Maově smrti byl jeho otec rehabilitován a spolupracoval s Teng Siao-pchingem na implementaci hospodářských reforem. Si Ťin-pching díky této konexi rychle stoupal ve stranické hierarchii. V rámci jedné z tehdy četných výměn strávil několik měsíců na americkém Středozápadě, ale jinak nepoznal v podstatě nic kromě velmi specifické stranické „kultury“. Ta formovala jeho světonázor a vedla ho k přesvědčení o světodějné úloze KS Číny i jeho samotného jako dědice „revolučních hrdinů”.
Má nějaké mocné protivníky?
Většinu potenciálních protivníků zlikvidoval prostřednictvím svých „protikorupčních“ čistek. Tím si samozřejmě nadělal spoustu dalších nepřátel, ale ti se po takových zkušenostech drží při zemi.
Koho například a jak v poslední době odstranil? Mluví se o zmizelém ministru zahraničí…
Bývalý ministr zahraničí Čchin Kang byl ve skutečnosti jeho chráněnec. Muselo na něj prasknout něco skutečně závažného, že Si souhlasil s jeho odstavením. V roce 2012 se Si dostal k moci jako generální tajemník na 18. sjezdu KS Číny. Tomu předcházelo dramatické odstranění jeho nejvážnějšího soka, dalšího potomka „revolučních hrdinů“ Po Si-laje. Ve funkci generálního tajemníka a od roku 2013 i méně podstatné funkci prezidenta ČLR pak Si spustil rozsáhlé čistky v podobě své „protikorupční” kampaně. Z Ústřední disciplinární komise KS Číny vytvořil jakousi stranickou inkvizici, která systematicky likvidovala možná centra odporu na všech úrovních, až po členy politbyra. Padli jí za oběť i takoví „tygři“ jako Čou Jung-kchang, který stál v čele čínského bezpečnostního aparátu a jako takový disponoval obrovskou mocí.
Funguje v Číně ještě nějaký demokratický princip?
Čínské vedení propaguje svůj princip „konzultativní“ demokracie, což je jakási obdoba demokratického centralismu. Ve skutečnosti je to diktatura jako řemen.
Blíží se dnešní Čína době vlády zmíněného Mao Ce-tunga?
V mnoha ohledech ano a straničtí ideologové to skutečně také prezentují jako návrat k pravověrnému maoismu, ale na kvalitativně vyšší úrovni. Tím mají na mysli, že strana má teď dostatečné materiální a hlavně technologické zázemí, aby prosadila politiky, které byly za Maa vzhledem k zaostalé výrobní základně předčasné. Například centrální kontrola ekonomiky a obyvatelstva za Maa selhávala, ale teď je možné ji náležitě realizovat díky pokročilým technologiím, jako jsou velká data a umělá inteligence.
Slouží tam rozvoj technologií tedy spíš totalitě než demokracii?
Technologie samy o sobě neslouží žádným politickým cílům. Podstatný je regulatorní rámec a politický systém, v němž se tyto technologie vyvíjejí. A ten slouží v ČLR zájmům strany, a tedy totality.
Je tam sledování občanů na úrovni, kterou si tu nedovedeme představit?
Digitální sledování občanů dovedl Peking v posledních letech na nevídanou úroveň. Podařilo se mu přitom do velké míry ochočit i čínský internet, který nejen že neslouží k šíření nezávislých informací a názorů, ale naopak pomáhá špiclovat své uživatele. Čínské orgány sledují i rádoby privátní komunikaci svých občanů na chatových aplikacích. Co se nedá tak snadno kontrolovat, jako třeba cizí aplikace, prostě zablokují. Vedle toho disponují nejrůznějšími dalšími systémy, jako je rozsáhlá síť kamer se schopností rozpoznávat obličeje a podobně. V některých zvláště exponovaných oblastech, jako je Sin-ťiang, si musí uživatelé sami do svých chytrých telefonů instalovat vládní spyware – pokud ho policie při namátkových kontrolách v přístroji nenajde, může vlastník skončit v převýchovném táboře. V digitálních technologiích prostě Peking našel ideální nástroj ke špiclování obyvatelstva.
Bude Si vládnout do smrti? Nejde už vlastně o absolutní monarchii?
Po Maově smrti a nástupu Teng Siao-pchinga se na přelomu 70. a 80. let i v Číně samotné krátce mluvilo o období Kulturní revoluce (1966–76) za Maa jako o „feudální diktatuře“. Dnes se ČLR v mnoha ohledech do této éry vrací, byť samozřejmě na „kvalitativně vyšší úrovni“.
Může mít dnes někdo z vedení oponentský názor?
Myslet si samozřejmě může každý co chce, ale pokud chce vedle Si Ťin-pchinga přežít, nebude mu otevřeně odporovat.
Probíhají stále politické čistky? A popravy?
V některých oblastech ČLR, jako je třeba Sin-ťiang, probíhají přímo politické pogromy. Ve většině země probíhají čistky v podobě protikorupčních kampaní, které zároveň slouží k odstranění politických konkurentů. Padají i tresty smrti, byť spíše výjimečně.
Jak si mám takový politický pogrom představit?
V Sin-ťiangu probíhá ve vlnách již skoro deset let systematická „převýchova” veškerého obyvatelstva ve snaze vymýtit národní, kulturní a náboženská specifika zdejších obyvatel turkického původu. Přibližně jedna desetina prošla nebo prochází převýchovou v rozsáhlém systému hi-tech detenčních zařízení, která jsou někdy přirovnávána ke koncentračním táborům. Důvodem k neomezeně dlouhému zadržení může být třeba plnovous nebo jakékoliv chování, které vybočuje z představ represivních orgánů. Konečným cílem je zglajchšaltovat turkické menšiny, aby splynuly s většinovou čínskou (chanskou) společností. V podstatě jde o drastickou formu nucené asimilace nebo kulturní genocidu.
Za co v Číně můžete jít sedět a zdálo by se nám v Evropě těžko uvěřitelné?
Záleží, jak kde. V Sin-ťiangu jdete sedět za dlouhé vousy, v Tibetu za obrázek dalajlámy. Prakticky kdekoliv za kritické příspěvky na sociálních sítích.
Jde se tam vůbec vyhnout tomu, aby moje příspěvky někdo sledoval?
Jistá úroveň anonymity na síti je možná, ale obtížná. Nejběžnější formou „přeskakování (velké čínské internetové) zdi“ je používání VPN, které umožňuje přístup k zahraničním aplikacím, např. k X (dříve Twitter). Dostupnost VPN služeb je však omezená a jejich použití samo o sobě signalizuje úřadům potenciálně problematické chování na síti.
Má se běžný Číňan lépe než třeba před pěti lety?
Na kvalitě života v Číně se hodně podepsal covid. Kromě drakonických lockdownů, které vedly k největším protestům od Tchien-an-menu v roce 1989, citelně zpomalil hospodářský růst, s tím jsou spojené důsledky pro zaměstnanost atd. Současně s tím se utužuje ideologická kontrola, takže žádná sláva.
Má šanci uniknout stranické propagandě a získat objektivnější informace?
Tu šanci jistě má, otázka je, zda ji chce využít. Je to nepohodlné a v poslední době také čím dál víc nebezpečné – začínají se množit případy postihů za pouhé držení neautorizovaných tiskovin či knih.
V čem spočívá čínská propaganda?
Propaganda je základní aspekt všech leninských systémů. Jejím hlavním úkolem je přesvědčit domácí obyvatelstvo o legitimitě režimu, který nikdo nevolil, a normalizovat diktaturu jedné politické „strany“ směrem do zahraničí.
Proniká propaganda i do popkultury?
Čínská propaganda se v posledních letech snaží modernizovat a využívat mimo jiné i popkultury, často v dost bizarních podobách. Generálního tajemníka a jeho politické iniciativy opěvují rapové skupiny a podobně.
Takže stát se snaží řídit i myšlení lidí?
Ani ne tak stát, jako spíše státostrana.
Řídí v Číně stát i veškerou ekonomiku?
Stát, respektive státostrana, ekonomiku přímo neřídí, ale kontroluje. Nastavuje celkový makroekonomický rámec a když je zapotřebí, změní pravidla. A pokud je třeba, zasahuje i hlouběji v ekonomice, třeba na úrovni podniků. V zásadě jde ale o to, nastavit pravidla tak, aby musela KS Číny a jí podřízené státní orgány zasahovat co nejméně.
Může mít totalitní stát úspěšnou ekonomiku?
Jak vidíme, může. Tedy pokud úspěšnou ekonomikou myslíme hlavně hospodářský růst.
Je Čína ekonomický zázrak, jak se před časem zdálo?
Svým způsobem ano. Je ale třeba si uvědomit, na jakých základech ten zázrak vyrostl. Na jedné straně levná a disciplinovaná pracovní síla, zbavená možnosti kolektivního vyjednávání. Na druhé straně velmi agresivní průmyslová politika, která umožňovala zahraničním subjektům přístup na obrovský čínský trh pouze za podmínky předávání technologií a výrobního know-how. A konečně masivní porušování duševního vlastnictví, často za přímé podpory čínského státu.
V čem jsme se ohledně čínské ekonomiky a politiky před pěti deseti lety pletli?
Základním omylem byl předpoklad, že Teng Siao-pchingovy tržní reformy změnily podstatu čínského ekonomického a politického systému. Tržní mechanismy byly pouze importovány do celkového leninského modelu vlády jedné strany. Strana, resp. státostrana, stále kontroluje čínskou ekonomiku, tak jako kontroluje i vše ostatní. Tržní mechanismy jsou pouze nástrojem její ekonomické politiky – tam, kde se jí to nehodí, je prostě potlačí. Z iluze, že Tengovy reformy rozložily leninský systém v ČLR, pak vyplývala spousta dalších omylů a naivních očekávání.
Může se Čína dočkat ekonomického rozvratu jako kdysi východní blok?
ČLR má od éry Teng Siao-pchinga podstatně odlišnou ekonomickou politiku od bývalého východního bloku. Náhlý ekonomický kolaps není příliš pravděpodobný. Spíše si lze představit postupnou stagnaci.
Nehrozí, že Čína naopak převálcuje USA?
Ani to není příliš pravděpodobné. U Spojených států hrozí spíše, že se převálcují samy.
Vyhovuje Číně spíš vláda demokratů, nebo republikánů v USA?
To je myslím Pekingu úplně jedno. Záleží spíše na osobnostech a možnostech je nějak ovlivnit. Čína to obvykle hraje na obě strany podle toho, jaké se jí kde nabízejí příležitosti k „politické práci“.
Snaží se ovlivňovat západní politiky třeba i finančně či nátlakem?
Cokoliv je po ruce. Některé případy jsou zdokumentovány soudními spisy, jako třeba korupční praktiky i u nás dobře známé společnosti CEFC v Africe a v OSN ve prospěch čínských politických iniciativ jako je Pás a stezka. Jindy spíše jen tušíme z nepřímých náznaků.
Jak vnímá běžný Číňan USA a Evropu?
Běžný Číňan je dost mytická kategorie. Je to velká země s miliardou a půl obyvatel, bez spolehlivých průzkumů veřejného mínění. Lidé si logicky myslí leccos, ale většinou považují za rozumnější to neříkat nahlas.
Jak se dívají na válku na Ukrajině?
I o tom máme informace převážně jen anekdotického rázu. Je doložena řada i písemných protestů proti přílišné orientaci na Rusko, dokonce i z poměrně vysokých míst ve stranické hierarchii, ale přesněji kvantifikovat to nelze.
Doplatil na takový postoj někdo významnější?
Jedna z nepotvrzených teorií je, že spory o politiku vůči Rusku mohly být jednou z příčin pádu ministra zahraničí Čchin Kanga.
Má válka na Ukrajině vliv na rozhodování Číny ohledně zahraniční politiky?
Nepochybně, Ukrajina určitě mění celou řadu kalkulací pekingského vedení, zejména ohledně plánů na „znovusjednocení“ s Tchaj-wanem.
Budou USA bránit Tchaj-wan?
Asi budou muset. Případná anexe Tchaj-wanu by zvrátila strategický poměr sil nejen v Tichomoří, ale i v globálním měřítku.
Hrozí agrese Číny i vůči dalším státům?
Přímá vojenská agrese, kromě pohraničních potyček, jako jsou ty s Indií v Himálaji, asi nikoliv. Ale agrese může mít mnoho podob; v poslední době je aktuální například ekonomické donucování, jaké jsme viděli třeba v případě Litvy nebo Austrálie.
A je účinné?
V delším časovém horizontu většinou nikoliv.
Má smysl, aby stát jako Čína zprostředkovával mír mezi Ukrajinou a Ruskem?
Čína nemůže hrát roli nestranného prostředníka, příliš zjevně straní v konfliktu Rusku. Mohla by asi sehrát jistou roli při jednáních s Putinem, protože na něj má jako jediná země na světě ještě nějaký vliv. Ale její poslední „mírový plán“ v podstatě kopíroval přístup Kremlu a jako takový byl pro Ukrajinu nepřijatelný (byť ho nikdy explicitně neodmítla).
Mohlo by vítězství Ruska vést spíše k rozpínavosti Číny v Asii?
Rusko na Ukrajině už de facto prohrálo. Z války vyjde oslabené, ať už to dopadne jakkoliv. Na rozpínavost v Asii nebude mít sil, zejména ne, když by tam nevyhnutelně narazilo právě na Čínu.
Má Čína imperiální ambice něčím podobné politice dnešního Ruska?
Čínské vedení sdílí s Ruskem podobnou vizi „multipolárního” světa, který je organizován kolem několika „civilizačních pólů“, jako je Rusko nebo Čína, a ty mají nárok na své sféry vlivu. To je v zásadě imperiální vidění světa, které se vrací někam k vestfálskému míru v 17. století a jeho pojetí suverenity. Tato vize se zrcadlí ve společných prohlášeních ČLR a Ruska, jako byla známá „olympijská“ deklarace z února 2022.
O co v ní šlo?
Prohlášení deklarovalo „nový typ” mezinárodních vztahů, jehož příkladem mají být právě vztahy mezi Ruskem a Čínou. Obě země respektují své vlastní pojetí „demokracie“ v „multipolárním“ světě, kde si jednotlivé „póly” samy určují, jak mají vypadat lidská práva i demokracie jako taková. Součástí deklarace je i pasáž o „společném odporu proti barevným revolucím”, tedy demokratickým aspiracím v „civilizačním prostoru” obou mocností. „Póly” multipolárního světa si samy určují, co je a není demokracie, ale země v jejich sféře vlivu už nikoliv. Praktickou ukázku takového „nového typu” mezinárodních vztahů předvedl Putin necelé tři týdny po deklaraci vpádem na Ukrajinu.
Ale nešlo jen o ni. Peking nedávno zveřejnil svou „globální civilizační iniciativu”, jež pro to připravuje půdu hodně zaobaleným způsobem. Vztahují se k tomu koncepty jako „dialog civilizací“, včetně stejnojmenné konference na ostrově Rhodos, kterou pilně navštěvoval bývalý prezident Zeman.
Je to pro Čínu záležitost pouze velikosti, nebo i mentality či historie?
Pro Čínu (i Rusko) je to „civilizační“ nárok. Jejich imperiální aspirace jsou zakotveny v převážně mytologizované historii a kultuře.
Jaký je skutečný vztah Ruska a Číny? Může dnes Kreml udělat něco, co by se Číně nelíbilo?
Čína a Rusko jsou podle svých vlastních slov „partneři“, nikoliv spojenci. Jejich zájmy nejsou totožné, ale shodují se v důležitých bodech. Navzájem se respektují jako „civilizační póly“, alespoň do té doby, dokud to pro ně bude výhodné. Rusko dělá řadu věcí, které se Pekingu nemusí líbit, naposledy třeba demolování čínského konzulátu při raketovém útoku na Oděsu. Ale to neovlivní jejich zásadní shodu v primárních záležitostech.
Hodil by se Číně rozpad Ruska, anebo ho potřebuje jednotné?
Čína určitě dává přednost jednotnému Rusku a jakés takés stabilitě. Její hlavní prioritou je ale zachování režimu v Kremlu, který k ní bude stejně vstřícný jako Putin.
A nenárokuje si historicky některá ruská území?
Ano, nárokuje si rozsáhlá území, která carské Rusko anektovalo na základě tzv. nerovnoprávných smluv, konkrétně Něrčinské (1689), Ajgunské (1858) a Pekingské (1860) smlouvy. Sovětský svaz navíc dopomohl k samostatnosti (nejdříve nominální, dnes skutečné) vnějšímu Mongolsku, které dříve Čína rovněž nárokovala. Tyto nároky teď Peking nezdůrazňuje, ale může se k nim kdykoliv vrátit.
Nehodlá Čína ve skutečnosti postupně „kolonizovat“ Rusko?
Ne, proč by to dělala? Má z Ruska všechno, co potřebuje. Podle jednoho okřídleného rčení má Čína vztah k Rusku asi jako USA ke Kanadě.
Má běžný Číňan pocit, že jeho země má expandovat?
Tady nejde nutně o územní expanzi, ale pojetí Číny jako středu všehomíra, „země středu“, kolem níž se všechno točí. Což neznamená, že by běžní Číňané příležitostně neventilovali územní nároky. Paradoxně největší mají právě vůči Rusku na Dálném východě.
Je Čína jednoznačně nejmocnější asijský hráč?
Jako stát ano, ale případný konflikt by nejspíš probíhal na bázi aliancí. V tom má ČLR kromě Ruska a Severní Koreje velmi malý potenciál. Je to trochu jako když jde Babiš do voleb – většinou vyhraje, ale není mu to nic platné.
Mají sousední státy nějakou šanci se ubránit?
Proti ČLR má smysl pouze kolektivní obrana. Proto Peking tak vehementně protestuje proti příslušným aliančním iniciativám v Indo-Pacifiku, jako je AUKUS nebo formální styčný úřad NATO v Japonsku. Jen díky podpoře USA a dalších států zatím ubránil svou samostatnost Tchaj-wan, na nějž má jinak ČLR velmi spadeno.
Jaká je vojenská síla Číny?
Značná. Čínská armáda, zejména letectvo a námořnictvo, prošla v posledním desetiletí asi nejprudším rozmachem v dějinách. Od příhraniční války s Vietnamem v roce 1979 ale nebyla nikdy nasazena v akci, takže je dost těžké odhadovat její bojeschopnost. Po roce 1979 bylo její největší nasazení proti vlastnímu obyvatelstvu během demonstrací v roce 1989.
Fascinuje Číňany něčím Západ?
Řadu Číňanů fascinuje míra osobní svobody na Západě, ale třeba i na Tchaj-wanu.
Mají mladí Číňané tendenci a touhu emigrovat? Vrací se ze např. ze studií na Západě zpět domů?
Čínští studenti, kterých studovaly na Západě miliony, se do velké míry vracejí – jsou obvykle z privilegovaných vrstev společnosti. Řada lidí nicméně emigruje, pokud má tu možnost, a zdaleka ne jen mladých. Často, zejména v poslední době, odcházejí úspěšní jedinci, protože si v Si Ťin-pchingově Číně nemohou být jisti statky ani osobní svobodou.
Dá se z Číny jen tak emigrovat?
Donedávna byla emigrace omezována spíše ze strany cílových zemí, které většinou uplatňují vůči ČLR poměrně restriktivní vízovou politiku. V poslední době ale Peking přistupuje častěji než dříve k zákazům výjezdu pro vytipované jednotlivce, nebo i celé společenské skupiny. Např. pro Ujgury v Sin-ťiangu je prakticky nemožné vycestovat z ČLR legální cestou (a velmi obtížné a riskantní pokusit se o to nelegálně).
Existuje šance, že se inspirují aspoň v něčem západní demokracií, nebo je to cizí politická kultura?
Demokracie není nějaká západní výsada. Daří se jí docela dobře i v jiných kulturních podmínkách, jak dokládá např. Tchaj-wan. My dnes možná v ČR pokládáme demokracii u nás za samozřejmost, ale připomeňme, že za posledních 100 let jsme žili 50 let v totalitě. Čína nemá o nic menší předpoklady pro demokracii než my.
To zní optimisticky. Ale je to třeba v řádu desítek let reálné?
Problém spočívá hlavně v tom, že KS Číny systematicky likviduje jakékoliv možné alternativy ke svému monopolu na politickou moc. V případě změny režimu by tak nejspíš nastalo nebezpečné vakuum, protože chybí alternativní struktury schopné převzít moc a efektivně vládnout.
Jsme na Číně závislí, nebo lze vše stále nahradit, jak se to stalo třeba v případě ruského plynu?
Všechno lze nahradit, ale chvíli to trvá. Do ČLR se stěhovaly výrobní kapacity a dodavatelské řetězce z celého světa po několik desetiletí. Naše ekonomiky jsou za tu dobu natolik provázané, že je nejde jen tak oddělit a není to ani zcela žádoucí.
Není čistě pragmatický ekonomický přístup k Číně v něčem nebezpečný?
Za pragmatismus se v případě vztahů s ČLR často vydává spíše diletantismus, jaký jsme u nás viděli v době Zemanova „restartu“. Největším nebezpečím ve vzájemných vztazích je nepochopení specifik politického a ekonomického systému v ČLR, jehož byli prezident Zeman a jeho poradci zářným příkladem. Aby se člověk mohl chovat pragmaticky, musí vědět, co dělá, ale to bohužel nebyl jejich příklad.
Má Čína v Evropě zásadní vliv?
Ano, zvláště v některých vybraných zemích, jako je Maďarsko či Srbsko, v menší míře též v Řecku a některých dalších zemích jižní Evropy. Její vliv jsme ostatně donedávna silně pociťovali u nás i v celém regionu prostřednictvím dnes v podstatě nefunkčního uskupení 16+1 (dnes už jen 14+1), což byla platforma spolupráce ČLR a zemí střední, východní a jihovýchodní Evropy.
Rusko sice hrozí jadernými zbraněmi, ale nemohla by to být nakonec Čína, kvůli které by vypukl celosvětový konflikt?
Rusko je, s výjimkou svého jaderného arsenálu, slovy Baracka Obamy pouze „regionální mocnost”. Ukrajina názorně demonstrovala, že Kreml má problém projektovat moc i do svého bezprostředního okolí. ČLR disponuje v porovnání s Ruskem menším jaderným arsenálem, který nicméně rychle roste. Hlavně ale v posledním desetiletí v éře Si Ťin-pchinga ČLR rychle modernizuje i své konvenční síly. Její politický systém je mnohem propracovanější než ten v Rusku a nelze očekávat, že by se politické vedení země dopustilo podobných chyb jako Kreml v souvislosti s agresí proti Ukrajině. Pokud by Peking přistoupil k podobnému dobrodružství vůči Tchaj-wanu, nejspíš by se mnohem lépe připravil, včetně politické přípravy v mezinárodním společenství. Agrese vůči Tchaj-wanu by měla také vzhledem k jeho hospodářskému a strategickému významu ještě větší dopad na světové společenství a mohla by skutečně vést k celosvětovému konfliktu, zvláště pokud by současně s ní dosud trvala válka na Ukrajině.
Nastalo v Číně něco, co jste si nedovedl ještě před deseti dvaceti lety představit?
Prakticky všechno, co se v Číně v posledních letech děje, jsem si vždy dokázal představit a vlastně to očekával – nikdy bych si ale nepomyslel, že se to stane tak rychle. Rychlost toho vývoje, v dobrém i zlém, je šokující. Od 90. let jsem předpokládal a také o tom psal, že nakonec dojde k podobnému vyhrocení vztahů s Čínou, jaké vidíme dnes; naprosto jsem ale nečekal, že by se to mohlo stát ještě za mého života.