Spíše než otázkou začněme jednou důležitou událostí. Když se stal americkým prezidentem Donald Trump, jednu z prvních telefonických gratulací obdržel od vaší prezidentky Cchaj Jing-wen. Jaká byla reakce Pekingu – oficiální i ta neoficiální? (Ministr Wu byl jedním z hlavních aktérů, kteří stáli za tímto prvním propojením obou státníků.)
Pamatuji si na ten okamžik velmi dobře, byl jsem totiž do příprav telefonátu zapojen. Tchajwanci z něj byli nadšení. Stejně tak byla optimistická i část zákonodárců ve Washingtonu. Věděli, že jde o zlomovou událost. Vypadalo, že se tím vztahy mezi USA a Tchaj-wanem zlepší. Někteří politici ale varovali, že taková medializace události může narušit vztahy Washingtonu s Pekingem, přesto se zpráva o telefonátu dostala do všech světových médií, a to díky několika Trumpovým tweetům. Alespoň tři týdny to bylo jedno z důležitých zahraničních témat. Peking na událost veřejně skoro nereagoval. Nebo tedy velmi klidně, nekonfliktně. Z informací, které ale máme, víme, že to výrazně znervoznilo tamní politické kruhy. Napjatě čekali, jak se prezident Trump vyjádří. Vše se ale zklidnilo poté, co Trump zmínil, že Spojené státy budou následovat tzv. americkou politiku jedné Číny. Trump a jeho tým ale následně začali zmiňovat neférovou obchodní politiku ČLR a jiné problémy. To se dělo asi do dubna, tedy do doby, než se Trump a Si Ťin-pching setkali v Mar-a-Lago, kde si navzájem zalichotili. Včetně památné Trumpovy věty, že přítel Si dělá spoustu dobrého pro čínský lid a je skvělý lídr. Tehdy to vypadalo, že se věci otáčejí jiným směrem. Pak USA představily svou bezpečnostní strategii a došlo k dalšímu obratu, tvrdšímu přístupu vůči Číně. Tchaj-wan ale od počátku přistupuje k Číně konzistentně a udržuje status quo.
Když mluvíme o partnerství a aliancích: jak je to s vaším vztahem k Vatikánu? Jeho představitelé s Pekingem nedávno podepsali smlouvu o jmenování biskupů. (Ty bude schvalovat kromě Pekingu nově i Vatikán). Tato dohoda může být podle některých dalším krokem ke sbližování Svatého stolce a ČLR. Co na to Tchaj-pej, vnímáte to jako ohrožení vzájemných vztahů?
Když jednal Peking s Vatikánem o zmiňované dohodě, byli jsme se Svatým stolcem v úzkém kontaktu. Představitelé Vatikánu nás ujistili, že jde o ryze náboženskou / pastorační dohodu, nikoli o politickou či diplomatickou. Jde o dohodu, která může pomoci věřícím a jejich právům. To je, o co řadě zemí jde, pomoci hlavně lidem v ČLR.
Bohužel však v posledních letech můžeme vidět spíše úpadek v dodržování práv čínských věřících. V posledních měsících se situace dokonce výrazně zhoršuje. Více křížů končí v plamenech, více a více kostelů boří a biskupové (tedy hlavně podzemní biskupové zakázaných kongregací, ale i biskupové jmenováni Vatikánem) čelí politickému pronásledování. Věříme, že v tomto můžeme spolupracovat právě s Vatikánem a zbytkem světa, kterému záleží na tom, aby čínští křesťané měli práva jako jinde na světě.
Když pak mluvím o právech věřících v Číně, je třeba zmínit i perzekuce muslimů v provincii Sin-ťiang nebo buddhistů v Tibetu. To nám také vadí. Na Tchaj-wanu mají věřící stejná práva jako všichni občané. A tak by to mělo být i v ČLR.
Tchaj-wan byl dříve zván, přestože není členem, na každoroční setkání Světové zdravotnické organizace (WHO) alespoň jako pozorovatel. Letos tchajwanští zástupci do Miami pozváni nebyli, jak to vnímáte?
Je to už podruhé, co naši zástupci nebyli pozváni. A je to pro nás velmi důležité. Sami bychom rádi věděli, co s tím dál dělat, když tady není respektována ani Charta WHO. Podle té by totiž mělo být zdraví a jeho ochrana pro všechny. Ale pro Tchajwance ne? A pokud si přečtete Chartu OSN, podle té by zas měl být mír a stabilita pro všechny. Ale ani na to nemají lidé z Tchaj-wanu právo. Tchaj-wan je totiž už delší dobu vyloučen z těchto světových organizací – WTO i OSN. Mohou za to samozřejmě nevyřešené diplomatické vztahy mezi Tchaj-wanem a Čínou, ale jde tady taky o velmi úspěšnou vlivovou politiku ČLR, v pronikání do mezinárodních organizací a jejich ovlivňování. A stejně tak je tomu v Mezinárodní organizace pro civilní letectví (ICAO). I tam čínská vláda dosadila svého vysokého úředníka, který je teď dokonce prezidentem. A Interpol! Ten vedl Číňan, který po návratu do ČLR dokonce zmizel. Pokud se podíváte na sekretariát OSN, je tam také nejeden vysoký čínský představitel. Jde o další úspěšné vlivové operace čínské vlády. Byli schopni dosadit své představitele do čela prakticky všech důležitých mezinárodních organizací, a ti udělají všechno, aby zabránili Tchaj-wanu stát se členem či se jinak začleňovat a účastnit.
Myslím, že je amorální vyloučit Tchaj-wan z těchto organizací. Je to jasné porušení Charty OSN a přidružených skupin. Chceme-li bezpečnější svět, žádná země by neměla být vyloučena ze spolupráce. Vzdušným prostorem Tchaj-wanu ročně proletí miliony lidí, ale my nesmíme být členy Mezinárodní organizace pro civilní letectví. Jezdí k nám zločinci, ale my o nich nevíme, protože nejsme součástí Interpolu. Ani Tchajwanci nejsou imunní vůči přenosným chorobám, ale WHO nám nepomůže. Naše vyloučení z těchto organizací nemá smysl a opakuji, není morální.
Vraťme se ale zpět otázce vztahu mezi Tchaj-wanem a ČLR. Peking tvrdí, že jsme součástí Číny, a proto by naši účast v mezinárodních organizacích měli řešit oni. Ale realita je jiná. Na Tchaj-wanu máme demokraticky zvolenou prezidentku. Máme také parlament. Někdy nám to jako vládě působí starosti, poslanci tady totiž mají velkou moc, ale byli řádně zvoleni. Máme ministerstvo zahraničních věcí, které vydává víza a pasy, jež se liší od těch čínských. Máme armádu, která je obranyschopná. Máme svou měnu. Proto tedy Tchaj-wan opravdu není součástí ČLR.
Jste přesvědčen, že země, které jsou vašimi diplomatickými spojenci, vás v případě potřeby podpoří a podporují? Ať už jde o vaši nezávislost nebo členství v mezinárodních organizacích? Můžete se opravdu spolehnout na své partnery?
Kdyby Tchaj-wan pouze spoléhal na své diplomatické spojence, na země Latinské Ameriky a v Pacifiku, bylo by to obtížné. Našich oficiálních diplomatických spojenců je teď už pouze sedmnáct a nejsou dostatečně silní, aby ve zmiňovaných mezinárodních organizacích rázně vystupovali. Spoléhat se proto musíme i na podobně smýšlející země. Spojené státy, některé evropské země, Austrálii, Japonsko nebo Kanadu- Ti nás stále častěji a hlasitěji podporují. Včetně zmiňované účasti ve WHO. Samozřejmě bychom ale potřebovali podporu řady dalších států se stejným smýšlením, s respektem k demokracií.
Vypadá to, že větší podporu Spojených států jste si teď zajistili. Před nedávnem (listopad 2018) jedna z lodí amerického námořnictva plula Tchajwanskou úžinou a málem se srazila s čínským plavidlem. Bylo to poprvé za 22 let, co se něco takového stalo. Co bude dělat Tchaj-wan kdyby k podobnému incidentu došlo znovu či měl dokonce vážnější důsledky?
Americké akce tohoto typu jsou na podporu Tchaj-wanu. Takže naši občané nebo vláda těžko vznesou nějaké námitky proti Spojeným státům a jejich lodím. Se Spojenými státy jsme v otázkách bezpečnosti i jiných vojenských záležitostech v nepřetržitém kontaktu. USA posílají své námořní lodě přes Tchajwanskou úžinu v rámci rutinních hlídek v mezinárodních vodách. Dělají to už více než 17 let. Problém ale vidím v čínských aktivitách v Jihočínském moři. Mezinárodní rozhodčí soud v červenci 2016 rozhodl jasně, čínské nárokování sporného území není v souladu s mezinárodním právem. I přesto Peking do těchto oblastí vysílá své vojenské lodě a letouny. Jde zhruba o deset vojenských letounů a dvacet válečných lodí denně. A kromě vojenských lodí vysílají do oblasti i pobřežní hlídky či ozbrojená soukromá plavidla. V řadě pozorovatelů samozřejmě tyto ilegální čínské aktivity vzbuzují nervozitu. A napětí se bude stupňovat.
Mohl byste popsat, jak vlastně fungují vaše vztahy s Čínou? Jak jste řekl v úvodu, Peking vás neuznává jako ministra, jste pro ně tedy něco jako provinční vládní úředník, nebo vás vůbec nikdy neosloví? Zajímalo by mě, jak to děláte v případě nezbytného dialogu s pevninou, jak komunikujete s partnerem, který vás nerespektuje jako zástupce svrchovaného státu?
Není to jednoduché. Pokud jde o ministerstvo zahraničí, které Čína neuznává, není ČLR jedinou zemí, která nás nepřijme. Je řada států, které mě – tchajwanského ministra zahraničních věcí – neuznávají. A to i přesto, že Tchaj-wan je jedna z mála fungujících demokracií v tomto koutě světa. Nicméně jako ministr zahraničních věcí nemůže jednoduše cestovat. Nemůžu do Washingtonu, do Londýna, do Tokia. Ale naučili jsme se být pragmatičtí. Pokud nemůže cestovat ministr, tak ho může zastoupit náměstek nebo jiný ministerský úředník.
Pomáhá nám pak také to, že Tchaj-wan je prosperující ekonomika, a mnoho zemí světa je také pragmatických. V prakticky každém státě máme naši zastupitelskou kancelář a naopak, svá zastupitelstva mají důležité země i na Tchaj-wanu. Spojené státy zde mají zastupitelský úřad zvaný AIT (American Institute in Taiwan) – něco jako ambasádu. Jeho úředníci mi často volají a uznávají mě jako ministra zahraničních věcí, tedy kromě toho, že nemůžu ve své funkci cestovat do Washingtonu.
Pokud jde o vztahy mezi Tchaj-wanem a Čínou, pak je to ještě komplikovanější. Číňané chtějí zničit symboly nezávislosti Tchaj-wanu, a ministerstvo zahraničních věcí představuje jeden z těch hlavních. Proto se nás Čína snaží izolovat od našich diplomatických spojenců. Snaží se zabránit tomu, aby se Tchaj-wan účastnil akcí organizovaných mezinárodními organizacemi. Snaží se poškozovat naše jméno. Konkrétně tlačí na nadnárodní korporace, aby nás nevedli pod názvem Tchaj-wan, ale jen jako součást ČLR, provincii ČLR. Když se tak stane, je pro nás velmi těžké vrátit takové označení zpět. A teď, když síla Číny roste, je to čím dál tím těžší. Čímž si ale vytváří tady na Tchaj-wanu jen nepřátele.
A ještě, jak to funguje prakticky, když potřebuje Peking hovořit s Tchaj-pejí? Co děláte? Jaké kanály k takové komunikaci využíváte? Byznysmeny či jiné komunity?
V Číně žije více než jeden milion našich lidí, většinou v největší konglomeraci, v Šanghaji. Máme v ČLR vědce, studenty a turisty, kteří cestují sem a tam. Číňané jsou na tom stejně, mají na Tchaj-wanu studenty či turisty a jejich vědci jsou navíc sponzorováni a často i velmi dobře napojeni na svou vládu. Pokud s námi chce Peking mluvit, způsob se vždycky najde.
Politika ČLR vůči Tchaj-wanu má ovšem své zastánce i tady na ostrově. Např. 20. září ale naopak na Tchaj-wanu demonstrovali lidé za nezávislost. Zdejší společnost působí velmi rozděleným dojmem.
Vláda na Tchaj-wanu je pod silným tlakem. Na jedné straně nás čínská vláda tlačí do rozhovorů o sjednocení, na druhou stranu je ale řada Tchajwanců, kteří chtějí zemi zcela odpojit od Číny. Za těchto okolností musíme přemýšlet o nejzodpovědnějším přístupu k řešení tchajwansko-čínských vztahů. Po opravdu dlouhé debatě vlády prezidentka Tsai rozhodla, že země zachová “politiku přes úžinu”, tak jak to avizovala ve svém inauguračním projevu. Jde o zachování statusu quo a udržení míru a stability země. Podle mě je to nejzodpovědnější možná politika.
Sjednocení si Tchajwanci nepřejí. Potvrdily nám to průzkumy veřejného mínění. Na Tchaj-wanu je jen velmi malý počet lidí, kteří chtějí sjednocení s Čínou. Jak jsem už dříve zmínil, máme prezidentku, fungující parlament, vlastní měnu, armádu a ministerstvo zahraničních věcí vydává víza a pasy. Což znamená, že Tchaj-wan je už de facto nezávislý. Proto pokud udržíme stávající status quo, myslím si, že to bude pro naši zemi to nejlepší.
A tato snaha o udržení míru a stability země je pozitivně přijímána podobně smýšlejícími zeměmi, jako jsou Spojené státy, Japonsko nebo další. Naše vláda podle nich vede vůči Číně velmi zodpovědnou politiku. Není tedy nutné, abychom teď měnili své politické postoje, i když je jasné, že budou napadány a popírány z obou směrů.
Přesto, jsou okamžiky, kdy musíte zaujmout stanovisko. Například v obchodní válce mezi Spojenými státy a ČLR. Což vzhledem k tomu, jak významný je pro vás obchod s pevninskou Čínou, může být komplikované. Jak významně Tchaj-wan obchodní válka USA a ČLR ovlivní? Nebo z ní můžete naopak profitovat?
Spojené státy už zavedly řadu protičínských sankcí. Velmi pečlivě je sledujeme. Podmínky, které jim předcházely a které Čína nesplnila, zněly například, že ČLR musí změnit své obchodní praktiky, skončit s krádežemi duševního vlastnictví, kopírováním technologií a krádežemi v kyberprostoru. To jsou podmínky, které by měly dodržovat všechny země v mezinárodním obchodě. To jsou pravidla WTO a všech významných obchodních partnerů světa. Souhlasíme tedy s tím, když Spojené státy žádají Čínu, aby změnila své dosavadní obchodní praktiky.
Nicméně Čína je v dnešní době tak významnou ekonomikou, že jakýkoliv tlak na Čínu bude mít vliv i na zbytek světa, Tchaj-wan nevyjímaje. Když Spojené státy zavedly sankce, sledovali jsme, jak ovlivní tchajwanskou ekonomiku. Zatím nemají na naši zemi dopad.
Snad jen když USA zavedly sankce na výrobce oceli a hliníku z Číny – Tchaj-wan se také dostal na tento sankční seznam, a nedaří se nám z něj vymanit. Nicméně, pokud Spojené státy budou i nadále sankcionovat Čínu, pak poslední krok, který už prezident Trump oznámil, tedy daň na zboží za posledních 267 miliard dolarů, to nás ovlivní. Protože už půjde o informační a komunikační technologie (ICT) a to jsou naše primární investice v ČLR. Pokud by tyto sankce měly být uplatňovány, bude Tchaj-wan velmi vážně zasažen. Někteří investoři a výrobci už uvažují o tom, že se vrátí “domů”, tedy do USA, nebo se přesunou do jiných zemí jihovýchodní Asie či do Indie. Někteří tchajwanští investoři pak uvažují o stejném přesunu či dokonce o návratu na ostrov. Což sledujeme a chceme jim připravit takové podmínky, abychom je k návratu na Tchaj-wan motivovali – nabídnout jim dostatečně velké pozemky, odborně zdatné pracovníky apod. Také dostatek vody či elektřiny hraje roli.
Tchajwanci hlasovali v listopadu v referendu také o tom, zda bude Tchaj-wan na olympiádě 2020 soutěžit jako Tchaj-wan, nebo Tchaj-pej. Neznamená to, že to vláda přece jen zasahuje do statu quo? Nebo ho přenáší na občany?
Ano, ve zmiňovaném referendu hrály roli dvě věci. Jednou je, že Tchaj-wan je demokracie a referendum je podle zákona nástroj k vyslovení názoru lidí. A vláda potřebuje mít výsledky referenda, aby mohla jednat s Čínským tchajpejským olympijským výborem (CTOC) a poté rozhodnout. Řešit bychom měli i status CTOC. Podle Mezinárodní olympijské charty mají být všechny národní olympijské výbory nezávislé a autonomní. Přesto nemůžeme změnit náš název. V roce 1981 došlo k dohodě mezi CTOC a Mezinárodním olympijským výborem, Taiwan se podle ní má účastnit OH pod jménem čínská Tchaj-pej. Myslím, že dohodu dodržíme i přes výsledky referenda. Je to komplikovaný problém.
Když mluvíme o názvech, které vaše země používá, jak nechcete být v médiích určitě nazýváni?
CNN se mě také na toto ptala: “Jak nechcete, abychom vaši zemi v reportáži nazvali?“ A já jsem odpověděl, že nechci být provincií Číny. Nechci být nazýván odtrženeckou provincií Číny. Prosím, neříkejte nám tak. Jsme Čínská republika nebo Tchaj-wan. Tchaj-wan je de facto nezávislý, nespadáme pod čínskou jurisdikci.
Vraťme se ještě ke “stejně smýšlejícím” zemím. Jak vnímáte podporu Japonska nebo Spojených států?
Spojené státy, ale i další země, nás podporují. USA mimo jiné poskytují Tchaj-wanu zbraně, které potřebujeme k obraně. Washington také přijal zákon o vzájemných vztazích, aby zdůraznil zvláštní vztah, který má s Tchaj-wanem i přes nedostatek oficiálních vztahů.
Pokud se podíváte na počet turistů, kteří na Tchaj-wan přijíždí z různých částí světa nebo kam Tchajwanci jezdí. Na prvním místě je Japonsko, s více než čtyřmi miliony tchajwanských turistů, každoročně. K nám naopak ročně přijedou asi dva miliony Japonců. Ale zemí ochotných ke spolupráci a partnerství je víc.
Joseph / Jaushieh Wu (吳 釗 燮) je ministr zahraničních věcí Čínské republiky na Tchaj-wanu, bývalý generální tajemník tchajwanského prezidenta a generální tajemník tchajwanské Rady pro národní bezpečnost. V letech 2007 až 2008 byl hlavním zástupcem Tchaj-wanu ve Spojených státech. Před vstupem do politiky působil jako politolog na státní univerzitě v Ohiu a jako zástupce ředitele Institutu mezinárodních vztahů na Národní univerzitě Chengchi na Tchaj-wanu. Je členem vládní Demokratické pokrokové strany (DPP).