Mike Chinoy varuje: Ztrácíme demokratické hodnoty

Skvělý novinář a dnes především analytik a spisovatel, autor knih: China Live: People Power and the Television Revolution (1999) a Meltdown: The Inside Story of the North Korean Nuclear Crisis (2008). Je nositelem řady prestižních novinářských ocenění. Sinopsis rozhovor poskytl během návštěvy České republiky.

Bude Čína supervelmocí – ať už z hlediska ekonomického, nebo geopolitického? A co taková změna světu přinese?

Číňané jsou z ekonomického hlediska opravdu velkou hybnou silou, která s největší pravděpodobností dál poroste. Na Západě se ekonomický růst pozastavil, ale Číně se i přes často zmiňované zpomalení hospodářství celkem daří. Prezident Si Ťin-pching přišel navíc s ambiciózním projektem, který výrazně podpoří čínskou ekonomiku – je jím iniciativa Pás a stezka.

Řada zemí, včetně České republiky, vidí ČLR jen jako balík lehce dostupných dolarů, zdroj peněz, investic, infrastrukturálních projektů a technologií. Ale tak jednoduché to není.

Jinou otázkou ovšem je, zda Čína bude supervelmocí, jakou byly Spojené státy. Podle mého se to pravděpodobně nestane. Nemyslím si, že Číňané tuto roli chtějí. Spíše požadují na mezinárodním poli větší respekt a prosazovat si věci, které je zajímají a které by se měly dít dle jejich představ. Nevidím Peking v roli Washingtonu – tedy jakéhosi  „správce a arbitra“  mezinárodního pořádku. Číňané nebudou jistě zprostředkovatelem jednání v Afghánistánu či na Blízkém východě – tak jako byl a je Washington. Čína má dost vlastních problémů, které ji v následujících dvaceti letech budou trápit. Ať už to je stárnoucí populace nebo finanční výdaje, které budou potřeba na vyřešení ekologických katastrof. Z hlediska udržení stability “u nich doma” to bude stále náročnější.

Ekonomicky bude Čína jistě významný světový hráč, ale tím, že by vystřídala USA na pozici supervelmoci se všemi geopolitickými souvislostmi, si tedy opravdu jist nejsem.

Jaké jsou pro nás výhody a nevýhody Číny jako ekonomické supervelmoci? Už jsme zmínili, že jako velmoc má prostředky, ale také výrazně expanduje mimo své hranice, ať už ekonomicky nebo politicky. Některé země z toho mají obavy. Co tedy můžeme v tomto směru očekávat? 

Je jasné, že Čína nebude zastávat onen princip liberálního uspořádání světa, jako tomu bylo za “vedení” USA. Jestliže tedy Peking jednou bude tou supervelmocí, pak se teprve uvidí, zda dodrží závazky, systémy a principy, které si chrání demokratické, liberální státy. Opravdu si ale nemyslím, že by Čína o takovou zkoušku stála. Peking se zapojuje a intervenuje jen v případě, že má nějaký ekonomický zájem. A pak také samozřejmě když ho chce prosadit – například zabránit jiným zemím ve spolupráci s Tchaj-wanem, uznání a přijímání duchovního vůdce dalajlamy, nebo když jde o jiné „výzvy“, které tento režim neakceptuje a považuje za škodlivé vůči zájmům ČLR.

Ale co v případě Jihočínského moře a tamních sporných ostrovů, tam se přece ČLR vymezuje i mimo své území?

Nárokování tohoto sporného území v Jihočínském moři není nic nového. Historicky Číňané usilují o tento prostor už dlouho. Nová je v současnosti vládou podporovaná expanzivní aktivita v této oblasti – výstavba námořních základen. Tím ale Číňané zatím nikterak nenarušili mezinárodní lodní dopravu. Zatím jde hlavně o to, že Čína má svůj názor na to, jak mají vypadat hranice.

V Jihočínském moři ale nestaví základny proto, že by chtěla obsadit Indonésii nebo Austrálii. Číňané tak prosazují nároky a sny velkého čínského národa na územní rozmach. A každý, kdo by jim v tom chtěl bránit, tomu se postaví. Neobsazují ale zatím země ve střední Evropě ani nevyhlašují válku. To není čínský přístup. Nevylučuji však, že když budou někým vyprovokováni – USA, Japonskem nebo Austrálií, tak se něčeho takového mohou dopustit. Mají svou představu hranic a toho, jak by jejich území mělo vypadat, a rezolutně to budou obhajovat.

Zmínil jste už Tchaj-wan. Ale co Hongkong? Tam vidíme, že Čína není schopná vycházet s lidmi a územím, které má řekněme nově pod svou správou. Režim Jedna země, dva systémy evidentně kolabuje. Jak může Peking vyjednávat se světem, když nezvládá svá vlastní teritoria? Co bude dál s Hongkongem?

To je zajímavá otázka. Čína opravdu nevychází dobře s Hongkongem. Důvodem je to, že Číňané nechtějí, aby je zbytek světa testoval. Obzvláště v otázkách, které jsou pro ně důležité. Zbytek světa je jim jinak ukradený. Když mezi sebou budou ostatní země bojovat, je jim to jedno, pokud to tedy neohrozí je samotné. V otázce Hongkongu je to ale velmi komplikované. Došlo tam k několika chybám z hlediska místní politiky – za něž nemohl jen Peking. Během prvních let (od předání HK pod správu ČLR) se Číňané drželi zpátky. Pak ale došlo k několika věcem – jednou z nich bylo, že hongkongská elita se ukázala jako naprosto neschopná vést / spravovat Hongkong a také řešit otázky důležité pro tamní obyvatele. Finanční krize v Asii v roce 1997 a také 2008 až 2009 vedly k tomu, že vláda snížila výdaje na zdravotnictví, školství a bytovou výstavbu. Což někteří obyvatelé nesli těžce, byli frustrovaní a neměli prostředky, jak tyto problémy řešit. Vedlo to tedy k tomu, že se vláda města jednoduše dostala pod správu Pekingu. A čínské vměšování bylo také reakcí na tamní korupci a nekompetentnost hongkongských magnátů a vedoucí elity. Jejich neschopnost vedla k tomu, že se k moci dostaly jednoduše struktury z Pekingu, které někteří po právu vidí jako hrozbu.

Myslím si, že kdyby teď Hongkong uměl vyřešit otázky bydlení, plánování výstavby a každodenní problémy lidí, současné tlaky a politické napětí by se snížily. Ale to se nestane. Magnáti, kteří jsou zapojeni hlavně do trhu s realitami, udržení sociálního smíru nejsou schopni, a tak napětí potrvá. A na vině bude Peking, který samozřejmě odpoví na tlak tlakem. Je tedy velmi jednoduché říct nevinný Hongkong a ďábelská Čína. Je za tím ale mnohem víc.

Mluvili jsme také o Tchaj-wanu, kde je situace podobně napjatá. Peking se snaží Tchaj-wan vyřadit tlakem na ostatní země z důležitých mezinárodních organizací, událostí, dokonce byznysu… Co bude s Tchaj-wanem dál? Ten přece neschopnou vládu jako HK nemá?

Tchaj-wan je také komplikovaný problém. Číňané jsou frustrovaní, že jejich otevření a spolupráce v byznysu s touto zemí nevedly také k vzájemné politické spolupráci a jednotě. Peking si říkal: dám Tchaj-wanu ekonomické výhody a podporu v odvětvích, jako je obchod, turismus, doprava, a atmosféra spolupráce jasně povede i k lepší politické spolupráci. Tchaj-wan se ale i přes to začal výrazněji vyhraňovat proti sjednocení a společné identitě s Čínou. Velká část Tchaj-wanců se vidí jako samostatný národ, nezávislá země, tedy hlavně nezávislá na Číně. A Peking je z toho frustrován. Teď má Tchaj-wan novou vládu, která odmítá “konsensus” z roku 1992 o jedné Číně, v němž ale chybí definice té „jedné“ Číny. Ve hře je navíc i současný čínský prezident Si, který je nekompromisní, tvrdý a snaží se Tchaj-wan všemi způsoby omezit na mezinárodním poli a ekonomicky ho „vyhladovět“.  Věří, že se poté Tchaj-wan změní názor na vzájemné vztahy. Nemyslím si ale, že Tchaj-wan takovému nátlaku podlehne. A to ani kdyby se Pekingu podařilo přerušit všechny diplomatické vztahy Tchaj-wanu s dalšími zeměmi, či ho nějak jinak drsně utěsňovat. Tchaj-pej by se ale měla obávat, že až Si Ťin-pching upevní po nastávajícím 19. sjezdu svou moc, což je dost pravděpodobné, tak se Čína vůči Tchaj-wanu stane ještě tvrdší.

A co mezinárodní společenství či jiné státy – USA?

Když se Číňané podívají okolo sebe, dojde jim, že Donald Trump se začal z Asie stahovat. Tento prezident totiž nezastává stanovisko, že Spojené státy by měly chránit a podporovat demokratické hodnoty v ostatních zemích, což právě spojovalo USA a Tchaj-wan. Otevřeně vlastně Trump podpořil Si Ťin-pchinga, když řekl, že je výborný člověk. Nevidím tedy, že by se USA pod jeho vedením v budoucnu nějak vojensky angažovaly při pomoci Tchaj-wanu, a to ani v případě čínského napadení. Tlaky tady jistě budou; kam to až může zajít, to opravdu nevím.

Prezident Si Ťin-pching – je za tím vším zhoršováním vztahů s Hongkongem či Tchaj-wanem právě on? Nebo je to Politbyro, čínská vláda, armáda?

Nesmíme podceňovat, jak jsou pro čínské lídry důležité Hongkong a Tchaj-wan. Jsou důkazem vlivu imperialistického kolonialismu na čínském území. Hongkong byl 150 let britskou kolonií, Tchaj-wan nikdy nepatřil pod ČLR. Jsou tedy pro Peking takovou výzvou.

Si Ťin-pching je pak mnohem tvrdší než jeho předchůdci. Jeho postoj k mnoha věcem je proto vyhraněnější – ať už kontrola disentu, opozice, méně volnosti občanů, potírání vlivu a názoru jiných. Tak se chová z hlediska vnitropolitického. A z hlediska zahraniční politiky vlastně též. Je prostě ve srovnání s Chu Ťin-tchaem či Ťiang Ce-minem tvrdý. Na druhou stranu tak reaguje na vývoj situace, tedy vlastně ze strachu. Když byl na Tchaj-wanu prezidentem Ma Jing-ťiou, měly Tchaj-wan a Čína lepší vztah, prezidenti se setkali v Singapuru, jednali. Teď ale ne. Je to tedy prostě tvrdá reakce na to, co se jim (Číňanům) nelíbí. Když se setkáš s někým, kdo ti nevyhovuje, přitlačíš ho, ať změní názor. Tak se Číňané chovali i k Jižní Koreji při rozmisťování protiraketového systému THAAD. Američané slíbili, že ho umístí v Jižní Koreji jako ochranu před KLDR. Peking to ale vnímal jako zvyšování vlivu USA v oblasti a možnou hrozbu. Peking na Soul tedy přitlačil, aby změnil názor. A svého dosáhli právě hrozbami a tlakem. Pozastavili byznys jihokorejským firmám v Číně, zakázali jihokorejský pop – tzv. K-pop – v čínské TV, tlačili na jihokorejské diplomaty. Je to odpudivé, ale pro Čínu běžné chování. Teď jsou ještě tvrdší a mají jiný styl. Na otázky, které jsou pro ně důležité – jako nárokování určitého území – reagují drsně, a budou ještě tvrdší.

Ale není to tak trochu i náš problém? Většina světa se tváří, že se jí to netýká, ať už jde o Hongkong, Tchaj-wan, ochranu disentu. Osud Liou Siao-poa je výmluvný…

Ani po masakru na náměstí Nebeského klidu v roce 1989 se Západ nespojil na podporu čínské opozice. Prakticky to bylo obtížné. A není to tak dávno. Vlády řešily jiné problémy, měly jiné priority. Ještě než byl zatčen Liou Siao-po (nositel Nobelovy ceny), byla už představa, že by mohla Čína přijmout univerzální hodnoty, narušena. A teď, když je Čína tak ekonomicky silná, je to i pro vlády, které takové hodnoty prosazují a ochraňují, těžké. Čína je totiž může ekonomicky ohrozit, a také to dělá. Poté, co Norsko udělilo Liouvi Nobelovu cenu, export z této země do Číny v podstatě zamrzl. Teď když se svět stále ještě vzpamatovává z ekonomické krize let 2008/2009, politický systém na Západě je ve zmatku, voliči jsou rozladěni… politici, kteří musejí řešit problémy ve své zemi, nemají čas na Čínu, která je daleko. Chtějí ve svých státech klid a Čína jim dává peníze a práci pro občany. Co s disidentem? Je to smutné, ale pomalu se dostáváme do období, kdy ztrácíme demokratické hodnoty.

Ale schylovalo se k tomu už za Obamy. Po jeho nástupu si jeho spolupracovníci mysleli, že mohou s Čínou vycházet, vyřešit společně světové problémy. První cesta ministryně zahraničí Hillary Clintonové vedla do Pekingu, a ona tehdy dokonce víceméně řekla, že Spojené státy hodlají ustoupit v otázce lidských práv. A Číňané namísto toho, aby byli vděční, to vnímali jako slabost a začali je tlačit, kam chtěli. Což je fakt. Ať se nám to líbí nebo ne. Je důležité řešit lidská práva, ale Čína si teď stejně bude dělat, co chce. Můžeme možná zachránit pár lidí, ale jestli má dojít v Číně ke změně, musí k ní dojít na popud z vnitřku, ne zvnějšku. My je nezměníme. Neovlivníme zvenku ani tamní dodržování lidských práv. Což však neznamená mlčet tak jako Donald Trump, který ani nezmínil Liou Siao-poa. Zvlášť teď je to pro Západ těžké období a Peking to ví. Vnímají nás tak, že jsme slabí, v úpadku, zatímco oni jsou na vzestupu a mohou si dělat, co chtějí. Jednou přijde čas, kdy se to změní – asi ne po tlaku disentu, spíše to bude nějaká větší mezinárodní událost, která k tomu povede…

A ještě se vraťme k čínským investicím v Evropě a světě. Řadě politiků, včetně českých, jako by uhranula iniciativa Pás a stezka (OBOR). Analytici přitom poukazují na rizika celého projektu, zejména malou transparentnost a nebezpečí korupce.

Jde tady o píli. Lidé často vidí Čínu jako zdroj peněz, dolarů, ke kterým se dostanou bez práce. Nevědí ale, s kým obchodují, nezjistí si, o co jde, a že dělat takový obchod je často nebezpečné. Neznamená to, že bychom neměli dělat byznys s Čínou, jen bychom měli vědět, jak na to. Investigativní média jako New York Times odhalily řadu případů podivného vlastnictví čínských firem a jejich investic. Když to dokážou médiai, mohou si to  zjistit i jednotlivé vlády.  A když si to zjistí, pak se podle toho mohou rozhodnout. Číňané teď ve světě mohutně investují, rozhazují peníze nejistého původu, a spousta lidí si dělá nerealistické představy, že si tak vydělají kupu peněz.